小出裕章氏インタビュー by ル・モンド紙特派員、フィリップ・ポンス氏 – L’entretien avec Mr.Hiroaki Koide par Mr.Philippe Pons du Monde

フランス紙・ル・モンドが、HPでは12月7日付、紙面では12月8日付で、京都大学原子炉実験所の小出裕章助教授のインタビューを掲載してた。

インタビューしたのは、ル・モンド紙の特派員記者で日本在住のフィリップ・ポンス(Philippe Pons)氏。

インタビューは日本語でされたのかな?それとも英語かな?

ともかくフランス語から日本語に訳すのは不思議な気持ちになるけど、あの小出さんの話方と声を想いながら訳してみるよ。

小出さん、あたしの訳した日本語が変で、「その訳キモいんだけど・・・」とか「わたしは、そんな風には言ってなかったけど?おいっ!」って部分があれば、文句言ってくださいっ☆

とってもお忙しいでしょうから、そんな余裕はないでしょうけどぉ・・・。

記事タイトル = 「原発に関しては、責任者というのは決して存在しない。あまりにも多くの利権が関与しており・・・

記事サブタイトル = 「小出裕章氏、京都大学原子炉実験所、助教授

写真 : 福島第一原発、2011年8月25日 撮影=ロイター/HO

東京特派員 京都大学原子炉実験所の小出裕章助教授は、日本の原子力分野で最も注目される人物の1人。日本政府政策を批判した為、同様の考えを持つその他の科学者たち同様、約40年間に渡って科学界の「煉獄」状態に置かれてきた。小出氏はズット「助教授」という立場で、責任も任されることなく、質素な予算を与えられるに過ぎない。

小出氏の著書は、原子力の危険性に警告を鳴らしてきたが影の存在だった。しかし、福島の原発事故惨事以降、2011年出版の小出氏著書の2冊(「原発はいらない」、「原発のウソ」・フランス語訳はされていない)は、ベストセラー6位に入っている。福島原発事故関連ブログの中でも、小出氏の言動を綴ったブログは、最も読まれているブログになっている。

福島原発事故から9ヶ月が過ぎた今、どのような教訓を得ることが出来ますか?

原子炉というものは、人間が操作をするわけで、確実なものではないのです。様々な研究をしてきた結果、自分自身の人生を原子力の研究に捧げようと決意したのです。学生の頃の私は、どちらかと言うと保守的な学生でした。その後の1970年前半に行われた、女川原発の建設反対の抗議活動に参加をしたのです。なぜ反対しているのか理解できませんでした、が、研究を進める内に少しづつ理解が深まり、原子力の危険性に気付いて行ったのです。それは、ただ日本に地震や津波があるというのが理由ではないのです、現在の科学界では、原子力は危険なものです。それは、何処にあっても一緒なのです。

日本政府の態度・対応について、どのような見解をお持ちですか?

恥ずかしいと思います。原発事故への政府の対応で、幾つもの間違いを犯しています。リスクの過小評価、情報隠蔽をし、更には、住民の避難を当初は「念のため」と言って、原発から3キロとした事で、住民達の避難を大幅に遅らせたのです。放射能は風に乗せられて移動をするにも関わらず、政府は円心状に避難区域を広げて行ったのです。

政府は何をすべきでしょうか?

それは、直ちに原発を停めるべきです。もし今度、新たに同レベルの原発事故が起きた場合には、日本は立ち上がることが出来ないだろうと思います。電力不足だというのは幻想で、脅しなんです。現在停止中の火力発電所、水力発電所を再稼動させれば、もう十分に電力は足りるのです。

大半の研究者が何十年にも渡って、東京の政治を支持してきましたよね、何故でしょうか?

それは、原子力推進が日本政府の政策だからです。学術会、メディア業界も一緒になって推し進めてきたのです。そして科学者達は、この世界の中で一種立場を失い、社会的責任を放棄したのです。政府と原発業界の人間たちは、原発事故は起きえないものだと、そんな事故などあり得ないと信じる事を選んだのです。

でも、日本人は世界で初の被爆を体験し、原子力の危険性を認知しているはずでは・・・

多くの日本人は、原子力爆弾と原発事故は違うと思っているのです。そして又、理由の1つに、経済的、政治的な利権が絡んでいるのです。原子力というのは、電力会社にとって非常に大きな利益をもたらすのです。(世界のほかの国と比較して、高い電力代を払っているのは日本人達・・・) 大手産業界の三菱産業、東芝、日立が原発の建設に関わり、彼らの収益理論にそって動き、政府は、このような企業への「手綱(監視)を緩めて」いるのです。

それから、政治的問題に関して言うと、憲法によって戦争を放棄した日本であるにも関わらず、もしもの時には、必要な時に直ぐに爆弾を製作できるような、そのための原子力であり、その為の核能力を持つことが理由で、また自治体によっては、リスクを考慮に入れずに、ただ過疎化した地域を活性化させるんだとしてきたのです。

あなたに寄ると、原子力の歴史は差別の歴史であるということですが・・・

原子力で生み出される電力というのは、社会の中の、ある特定の人々の犠牲の上に成り立っているのです。原子力発電所は、電力消費がなされる都市の側に建設はされないで、立ち向かうことの出来ない住民がいる地方に建てられるのです。被曝リスクを押し付けられるのは、大抵組合に入っているという正社員ではなく、下請け労働者で、被曝被害者の86%が「原発ジプシー」と呼ばれる、一時的に雇われる下請け労働の人達なのです。

日本政府は「新たな進展」をしたいと、「復興」や「除染」をスローガンに掲げていますが・・・

「原子力村」、つまり原発ロビーたちは常に存在するのです。除染は新しい利益を生み、復興は土木業界にとって棚から牡丹餅状態。もし除染をするというのであれば、福島県全体を除染しなければいけないのです。そんなことをしても、汚れた、汚染された土は、どこへ持って行けばいいのでしょうか?

「新たな進展」をっというのは、何かしら誤魔化す為だと思われますか?

もう既に起きた事故に関する程のものではないけど、もっと程度の小さな誤魔化しはあるでしょう、責任者など居なかったわけですし。そこには、あまりにも多くの利権が絡みすぎているのです。

原発事故後、何度か反原発デモが行われましたが、それが世論の動きには繋がっていませんね。この無関心は何故なんでしょうか?

わたしも、同じ疑問を持ちました。日本人達は、階級、官僚主義を尊重する傾向があるのです。それから、私達は誰に向かって、物事を言ったら良いのでしょうか?政治との連携が無いのです、更には、2009年に民主党が政権に就いてから、国会議員の多くが電力業界や重工業関係者と関わりを持つ人々なのですから。

それでも、1950年代には労働者達が立ち上がり闘い、汚染問題の際には市民が闘ったという日本の歴史を見ると、日本人達は受動的ばかりではないんだという姿が見られるのですが・・・

先ず、1950年代の労働者達の闘いにおいては、労働組合が強く出たというのがありますが、現在ではソレも壊されてしまった。次に汚染問題の市民の闘いに関しては、汚染の悲劇が直接、生まれながらの精神障害、または身体的障害として、子供たちに見受けられたのが理由で、市民が立ち上がりました。さて、今回の福島の原発事故の影響に関しては、被害者は出てくるでしょう、間違いなく多くの被害者が、しかし、その被害影響は時間を掛けてゆっくりと広がり、人々が意識し出すのにも同じ時間が掛かる事になりそうです・・・。

取材インタビュー、フィリップ・ポンス

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以下、記事オリジナル置いておくうううううっ。

Le Monde – 07/12/2011 (Article paru dans l’édition du 08.12.11)

“Pour le nucléaire, il n’y a jamais de responsables. Trop d’intérêts sont mêlés…”

Hiroaki Koide, professeur assistant au laboratoire de recherche sur les réacteurs nucléaires à l’Université de Kyoto

Photo : La centrale de Fukushima au Japon, le 25 août 2011.REUTERS/HO

Tokyo Correspondant – Professeur assistant au laboratoire de recherche sur les réacteurs nucléaires à l’Université de Kyoto, Hiroaki Koide est l’une des voix les plus écoutées sur l’atome, au Japon. Mettant en cause la politique du gouvernement, il a été maintenu pendant près de quatre décennies dans une sorte de “purgatoire” scientifique, comme d’autres chercheurs partageant les mêmes idées. Il est resté “assistant”, sans responsabilité et bénéficiant de budgets parcimonieux.

Ses livres mettant en garde contre les risques du nucléaire étaient passés inaperçus. Depuis la catastrophe de Fukushima, ses deux derniers ouvrages, publiés en 2011 (Le nucléaire, ça suffit et Le Mensonge nucléaire), non traduits, figurent parmi les six meilleures ventes. Le blog de ses interventions est l’un des plus consultés parmi ceux consacrés à l’accident de Fukushima.

Neuf mois après Fukushima, quelles leçons tirer ?

Les réacteurs sont des machines maniées par l’homme et celui-ci n’est pas infaillible. Après mes études, je voulais consacrer ma vie à l’atome. J’étais un étudiant plutôt conservateur. Puis, au début des années 1970, j’ai assisté à des manifestations contre la construction de la centrale d’Onagawa. Je ne comprenais pas pourquoi. Peu à peu, au fil de mes recherches, j’ai pris conscience des dangers du nucléaire. Pas seulement au Japon à cause des séismes et des tsunamis : dans l’état actuel de la science, l’énergie nucléaire est dangereuse. Partout.

Que pensez-vous de l’attitude du gouvernement japonais ?

J’en ai honte. Sa réaction à la catastrophe est condamnable à plus d’un titre : sous-estimation des risques, dissimulation des informations et retard dans l’évacuation des populations en les invitant au début à quitter les lieux dans un rayon de 3 km “par précaution”. Puis les zones d’évacuation ont été élargies en cercles concentriques alors que les panaches radioactifs se meuvent en fonction du vent.

Que doit faire le gouvernement ?

Arrêter immédiatement les centrales. S’il y a un nouvel accident de cette ampleur, le Japon ne s’en relèvera pas. La menace du manque d’électricité est un leurre : si on refait partir les centrales hydrauliques et thermiques actuellement à l’arrêt, il y aura assez de courant.

La majorité des chercheurs a soutenu pendant des années la politique de Tokyo. Pourquoi ?

La promotion de l’énergie nucléaire est la politique de l’Etat. Les milieux académiques et les médias ont suivi. Et les scientifiques, perdus dans leur monde, ont renoncé à leur responsabilité sociale. L’Etat et les gestionnaires des centrales ont voulu croire – ou ont pris le risque de croire – qu’un accident ne se produirait pas.

Mais les Japonais, premier peuple atomisé, connaissent les risques de l’atome…

Pour beaucoup de Japonais, il existe une différence entre la bombe atomique et l’énergie nucléaire. Et puis, il y a le jeu des intérêts économiques et politiques. L’énergie nucléaire est très rentable pour les compagnies d’électricité (les Japonais payent leur électricité plus cher que le reste du monde…) ; les géants industriels, tels Mitsubishi Heavy Industries, Toshiba, Hitachi, impliqués dans la construction des centrales, suivent leur logique de rentabilité et l’Etat leur laisse la “bride sur le cou”.

Puis il y a la politique : le Japon qui, aux termes de sa Constitution, a renoncé à la guerre, entend néanmoins avoir une capacité nucléaire qui lui permette de disposer de matière fissile pour pouvoir, le cas échéant, assembler rapidement une bombe ; enfin, il y a des municipalités de régions délaissées qui pensent qu’une centrale nucléaire leur apportera la prospérité, sans mesurer les risques.

Selon vous, l’histoire du nucléaire est celle d’une discrimination…

La production de cette énergie repose sur le sacrifice de certaines catégories sociales. On construit des centrales non pas près des villes qu’elles fournissent en électricité, mais dans des régions arriérées dont les populations ne savent pas se défendre. On fait prendre les risques maximum d’irradiation non pas aux employés, pour la plupart syndiqués, des opérateurs des centrales mais à ceux des entreprises sous-traitantes : 86 % des victimes d’irradiation pour avoir travaillé près des réacteurs sont des “Gitans du nucléaire”, c’est-à-dire des ouvriers temporaires.

Le gouvernement veut tourner la page : le leitmotiv est “reconstruire”, “décontaminer”…

Ce que nous appelons le “village nucléaire” – le lobby pronucléaire – reste en place. La décontamination est une nouvelle source de profit pour celui-ci et la reconstruction, une manne pour les entreprises de génie civil. Si on veut décontaminer, c’est tout le département de Fukushima qui doit l’être. Mais où transportera-t-on la terre irradiée ?

“Tourner la page” signifie aussi gommer les responsabilités ?

Pas plus que pour les accidents précédents, de beaucoup plus faible ampleur, il n’y a eu de responsable. Trop d’intérêts sont mêlés.

Après l’accident, il y a eu des manifestations antinucléaires mais pas de mouvement d’opinion. Pourquoi cette apathie ?

Je me pose aussi la question. Les Japonais ont tendance à respecter les hiérarchies et la bureaucratie. Et puis, vers qui se tourner ? Il n’y a pas de relais politique : encore moins avec les démocrates au pouvoir depuis 2009, dont nombre de députés dépendent des syndicats du secteur de l’électricité et de l’industrie lourde.

Pourtant, l’Histoire montre – les luttes ouvrières des années 1950, les mouvements de citoyens contre les maladies de la pollution – que les Japonais ne sont pas toujours passifs…

Dans le premier cas, il y avait des syndicats forts, qui ont été brisés. Dans le second, on a vite vu les tragiques effets de la pollution : la naissance d’enfants handicapés mentaux et moteurs. Et l’opinion s’est réveillée. Dans le cas de Fukushima, il y aura des victimes, beaucoup sans doute, mais le mal se propage lentement et la prise de conscience risque de suivre le même chemin…

Propos recueillis par Philippe Pons

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/12/07/pour-le-nucleaire-il-n-y-a-jamais-de-responsables-trop-d-interets-sont-meles_1614282_3244.html

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毎日放送テレビ 2011年10月23日放送

「放射能汚染の時代を生きる~京大原子炉実験所・“異端”の研究者たち~ 」

技術先進国の日本では、決して起こることはないとされてきた原子力発電所の重大事故。3月11日の東京電力福島第一原発の事故で、それが現実のものとなった。京都大学原子炉実験所の助教、小出裕章さんと今中哲二さんは、原子力の専門家の立場で、重大事故の危険に警告を発してきた。原子力の世界で“異端”視されてきた彼らはいま、何を思い「フクシマ」後の世界をどのように生きようとしているのかを追う。

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